Discussion:Val d'Aran/LSV 19308
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Archivage de la discussion[modifier le code]
Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Catalan, castillan, et...[modifier le code]
26 septembre 2020 à 23:16:02 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Micheletb}}
- Parlé dans le Val d'Aran, l'aranais (carte), variante du gascon, est l'un des trois idiomes officiels de la Catalogne.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Proposée par Fanfwah le 05 décembre 2015, et rejetée le 04 janvier 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5/10]:
- La région Auvergne-Rhône-Alpes abrite le point de rencontre des trois ensembles linguistiques romans de France : langue d'oïl, langue d'oc et francoprovençal.
Otto Didakt, tu viens de soumettre ta 75ème proposition ! La première ayant été faite le 09 septembre 2015, il y a 1834 jours, soit une moyenne de 1.2 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 24.7 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 46 anecdotes proposées, soit une moyenne de 23 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 1.3 jour(s) . GhosterBot (10100111001)
Proposant : Otto Didakt (discuter) 16 septembre 2020 à 11:25 (CEST)
Discussion :
Oui, bien sur... Avec toujours, en exergue, la vieille et lancinante double question : le catalan ne fait-il partie du domaine de l'occitan (sens large du domaine de l'occitano-roman) et le gascon (aranais) est il à exactement un idiome occitan ? Je ne dis pas cela innocemment car tout le monde n'est pas d'accord. --JPC Des questions ? 16 septembre 2020 à 12:08 (CEST)
mais... l'anecdote est juste si on parle de langues et si on veut réserver l'effet de surprise mais c à la fois plus simple et plus compliqué que ça ! en l'état il vaudrait mieux trouver une solution pour lier avec l'article aranais parce que l'article val d'aran est un gloubiboulga à propos de la langue : l'aranais est une variante du gascon dans l'aire linguistique duquel se trouve effectivement cette vallée catalane le gascon étant lui-même l'un des dialectes de l'occitan ! voir ici par exemple ! ou alors réécrire correctement l'article val d'aran avec dans la section langue
et juste une phrase en résumé pour éviter des redites et/ou des approximations mal-t-à-propos ! parce que dire que l'on parle l'occitan en catalogne parce qu'il est parlé dans le val d'aran sans indiquer précisément dans l'article de quelle variante d'occitan il s'agit est un peu source de confusion ! même pb en france entre le nissart et le provençal ! de l'occitan certes mais encore ! mandariine (en vacances) 16 septembre 2020 à 17:59 (CEST)
- Il me semble difficile de faire autrement : l'occitan comprend plusieurs dialectes (qui sont tous de l'occitan), c'est comme ça... vouloir préciser davantage me semble un réflexe de francophone habitué à une langue unique et normalisée (mais qui a atteint ce statut par l'élimination de ses propres dialectes). L'occitan littéraire des troubadours aurait pu constituer une koinè, probablement au détriment des formes régionales... il a manqué un pouvoir politique fort d'expression occitane, un enseignement, une académie... on ne va pas refaire l'histoire. Je préfère aller du général au particulier, et conserver l'entrée "occitan" à partir de laquelle chacun peut faire le tri. --Otto Didakt (discuter) 16 septembre 2020 à 21:52 (CEST)
- et on ne va pas non plus continuer à éliminer les particularisme ! les hussards de la république s'en sont suffisamment chargés ! mais bon ! je ne dis pas autre chose pour ce qui est de la formulation de la proposition ! en revanche ne pas renvoyer vers les articles aranais et gascon dans l'article val d'Aran était tout de même problématique ! valà c fait et tant pis pour les redites ! mandariine (en vacances) 16 septembre 2020 à 22:10 (CEST)
- Je pense surtout qu'il y a l'occitan réel (historique) et l'occitan fantasmé. Le vrai occitan (dit ancien) fut une grande langue européenne parlée de La Rochelle jusqu'à Murcia et Turin. L'Avignon des papes était une cité occitane. Cependant l'Occitan a vite reculé et a commencé à se dégrader dés le XVème siècle. Le catalan est devenue une langue séparée et l'occitan du nord a évolué vers un ensemble hétéroclite de dialectes ou tout le monde tirait la couverture sur soi, félibriges provençaux, en tête. Bien avant l'arrivée des « hussards de la République »...--JPC Des questions ? 16 septembre 2020 à 22:38 (CEST)
- dante a été moins bête qui a permis à l'italien de se former à partir d'un peu tous les dialectes qui ont continué à exister séparément et parallèlement à la langue commune ! mandariine (en vacances) 16 septembre 2020 à 22:48 (CEST)
- Bah, pas vraiment, c'est une forme soutenue ou littéraire du toscan qui s'est imposée comme italien. GabrieL (discuter) 17 septembre 2020 à 21:38 (CEST)
- le propos de dante n'était pas d'imposer le toscan ! il était à la recherche d'une langue « vulgaire », à la portée des lecteurs ne possédant pas le latin, suffisamment noble, « illustre », pour traduire sa poésie ! il ne se satisfaisait pas davantage du toscan que des autres variantes des langues en sí, en òc, en oïl ou en iò qu'il a pu observer et qu'il considérait pourtant comme plus « nobles » que le latin « artificiel » parce qu'elles sont les langues « naturelles » ! il recherchait une langue plus universelle ! son vulgaire illustre a certes une base florentine ou toscane mais enrichie du dolce stil novo et de termes dialectaux et pas seulement dans les dialectes des langues en sí mais aussi dans ceux des langues en òc ou en oïl ! cf de vulgari eloquentia (en latin où il explique tout ça), convivio (où il explique pourquoi il utilise ici le vulgaire), rime et vita nova pour le dolce stil novo et bien sûr la commedia ! et christian bec pour de bons commentaires ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 12:32 (CEST)
- Je ne connais pas les intentions de Dante, et italien et ses variétés ont sans doute beaucoup évolués aussi depuis son époque, je relevais juste un fait : que c'est le toscan littéraire avec quelques apports évidemment qui est utilisé comme italien de nos jours ;-)
- Un peu comme en France où le français tire essentiellement sa forme actuelle des variétés d'oïl parlées entre Paris et Orléans mais ça n'empêche d'autres apports ; par exemple dès les premières pages du dictionnaire, c'est le mot d'origine occitane "abeille" qui s'est imposé en français et non pas sa forme d'oïl ;-) GabrieL (discuter) 18 septembre 2020 à 15:09 (CEST)
- une différence notable entre l'italie et la france c'est que de tout temps et encore maintenant en italie un natif d'une région qui ne parlerait pas le dialecte serait mal vu ! dans la sphère privée s'entend mais c'est ce qui a permis de conserver leur vivacité aux multiples dialectes et à leurs variantes sans qu'il soit besoin de créer des calandretas et autres ikastolas ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 16:18 (CEST)
- le propos de dante n'était pas d'imposer le toscan ! il était à la recherche d'une langue « vulgaire », à la portée des lecteurs ne possédant pas le latin, suffisamment noble, « illustre », pour traduire sa poésie ! il ne se satisfaisait pas davantage du toscan que des autres variantes des langues en sí, en òc, en oïl ou en iò qu'il a pu observer et qu'il considérait pourtant comme plus « nobles » que le latin « artificiel » parce qu'elles sont les langues « naturelles » ! il recherchait une langue plus universelle ! son vulgaire illustre a certes une base florentine ou toscane mais enrichie du dolce stil novo et de termes dialectaux et pas seulement dans les dialectes des langues en sí mais aussi dans ceux des langues en òc ou en oïl ! cf de vulgari eloquentia (en latin où il explique tout ça), convivio (où il explique pourquoi il utilise ici le vulgaire), rime et vita nova pour le dolce stil novo et bien sûr la commedia ! et christian bec pour de bons commentaires ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 12:32 (CEST)
- Bah, pas vraiment, c'est une forme soutenue ou littéraire du toscan qui s'est imposée comme italien. GabrieL (discuter) 17 septembre 2020 à 21:38 (CEST)
- dante a été moins bête qui a permis à l'italien de se former à partir d'un peu tous les dialectes qui ont continué à exister séparément et parallèlement à la langue commune ! mandariine (en vacances) 16 septembre 2020 à 22:48 (CEST)
- Je pense surtout qu'il y a l'occitan réel (historique) et l'occitan fantasmé. Le vrai occitan (dit ancien) fut une grande langue européenne parlée de La Rochelle jusqu'à Murcia et Turin. L'Avignon des papes était une cité occitane. Cependant l'Occitan a vite reculé et a commencé à se dégrader dés le XVème siècle. Le catalan est devenue une langue séparée et l'occitan du nord a évolué vers un ensemble hétéroclite de dialectes ou tout le monde tirait la couverture sur soi, félibriges provençaux, en tête. Bien avant l'arrivée des « hussards de la République »...--JPC Des questions ? 16 septembre 2020 à 22:38 (CEST)
- et on ne va pas non plus continuer à éliminer les particularisme ! les hussards de la république s'en sont suffisamment chargés ! mais bon ! je ne dis pas autre chose pour ce qui est de la formulation de la proposition ! en revanche ne pas renvoyer vers les articles aranais et gascon dans l'article val d'Aran était tout de même problématique ! valà c fait et tant pis pour les redites ! mandariine (en vacances) 16 septembre 2020 à 22:10 (CEST)
- L'alinéa 3 de l'article 1 du statut d'autonomie de la Catalogne ne parle pas de l'occitan mais de l'aranais. Même si l'aranais est un dialecte gascon qui est une langue occitane ou une variété de l'occitan (selon les linguistes), il me semble préférable de parler de l'aranais plutôt que de l'occitan comme 3e langue officielle. GabrieL (discuter) 17 septembre 2020 à 21:29 (CEST)
- alors là tu me fais plaisir mais je crains qu'il ne faille revoir sérieusement une tapée d'article dans lesquels l'occitan est présenté comme la troisième langue de la catalogne ! voir la discu au-dessus ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 12:32 (CEST)
- Les articles traitant de l'occitanisme sont touchés par un biais... occitaniste. C'est du moins ce que j'ai appris des rencontres entre Wikipédiens avec des contributeurs nettement plus chevronnés que je ne le suis sur ces questions, notamment une rencontre à Bordeaux où je suis allé il y a quelques années. Pour le cas présent, la proposition d’anecdote parle de "langue officielle" de la communauté autonome, comme il n'y a pas plus officiel que les textes qui régissent l'officialité de la chose, c'est gênant quand ces textes ne parlent pas de l'occitan mais de l'aranais. GabrieL (discuter) 18 septembre 2020 à 15:09 (CEST)
- on avait transigé là-dessus avec otto didakt mais je veux bien qu'on en reparle parce que je lui avais répondu sans avoir consulté le statut d'autonomie de la catalogne ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 16:18 (CEST)
- Les articles traitant de l'occitanisme sont touchés par un biais... occitaniste. C'est du moins ce que j'ai appris des rencontres entre Wikipédiens avec des contributeurs nettement plus chevronnés que je ne le suis sur ces questions, notamment une rencontre à Bordeaux où je suis allé il y a quelques années. Pour le cas présent, la proposition d’anecdote parle de "langue officielle" de la communauté autonome, comme il n'y a pas plus officiel que les textes qui régissent l'officialité de la chose, c'est gênant quand ces textes ne parlent pas de l'occitan mais de l'aranais. GabrieL (discuter) 18 septembre 2020 à 15:09 (CEST)
- alors là tu me fais plaisir mais je crains qu'il ne faille revoir sérieusement une tapée d'article dans lesquels l'occitan est présenté comme la troisième langue de la catalogne ! voir la discu au-dessus ! mandariine (en vacances) 18 septembre 2020 à 12:32 (CEST)
- Je comprends très bien l'objection, elle est légitime. L'aranais, une variété de la langue occitane, est l'une des trois langues officielles de la Catalogne. --Otto Didakt (discuter) 19 septembre 2020 à 10:49 (CEST)
- +1, d'après l'article c'est bien l'aranais qui est langue officielle de Catalogne, donc pas l'occitan. Soyons précis et factuels. Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2020 à 17:23 (CEST) (Parce que quand on prête à confusion, elle le rend au centuple.)
- très compliqué ! je ne sais pas pour le catalan et le castillan mais pour l'aranais on peut pas parler de langue : il est une variante du gascon qui est un dialecte dérivé de l'occitan !
je propose ceci : L'aranais, une variété du gascon, est l'un des trois idiomes officiels de la Catalogne! mandariine (en vacances) 19 septembre 2020 à 17:41 (CEST) - désespère et meurs ! si eux-mêmes parlent de langue et de variante de l'occitan sans jamais citer le gascon à propos de l'aranais — et c'est même pire que ça : « La langue occitane, qui porte le nom d’aranais en Aran, est la langue propre de ce territoire et c’est une langue officielle en Catalogne » — je renonce ! ô mânes du grand morburre ! mandariine (en vacances) 19 septembre 2020 à 18:16 (CEST)
- donc au final ok pour la dernière formulation d'otto didakt ! même si l'article aranais est une monstruosité ! j'avais amendé l'article val d'Aran mais là j'ai franchement plus envie ! même pas la force d'aller y coller la carte des dialectes de l'occitan : « l'occitan aranais est langue officielle dans toute la Catalogne » ! ben tiens ! bientôt toute la catalogne va parler occitan ! pfff... mandariine (en vacances) 20 septembre 2020 à 03:01 (CEST)
- oh et puis non c pas supportable ! pourquoi aller mettre des incongruités et des approximations en page d'accueil ? je propose : Parlé dans le Val d'Aran, l'aranais (carte), variante du gascon, est l'un des trois idiomes officiels de la Catalogne ! non méééh ! otto didakt ? gabriel ? michelet ? mandariine (en vacances) 20 septembre 2020 à 09:33 (CEST)
- C'est bon pour moi :-) GabrieL (discuter) 21 septembre 2020 à 09:34 (CEST)
- très compliqué ! je ne sais pas pour le catalan et le castillan mais pour l'aranais on peut pas parler de langue : il est une variante du gascon qui est un dialecte dérivé de l'occitan !
- +1, d'après l'article c'est bien l'aranais qui est langue officielle de Catalogne, donc pas l'occitan. Soyons précis et factuels. Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2020 à 17:23 (CEST) (Parce que quand on prête à confusion, elle le rend au centuple.)
- Michelet-密是力 (discuter) 21 septembre 2020 à 10:52 (CEST)
otto didakt es-tu d'accord pour remonter la dernière proposition avec la carte ? mandariine (en vacances) 22 septembre 2020 à 02:33 (CEST)
- oui, bien sûr, et merci à tous et particulièrement à toi mandariine pour ton implication dans l'élaboration de ce LSV. --Otto Didakt (discuter) 22 septembre 2020 à 08:06 (CEST)
- okki je la mets en place alors ! mandariine (en vacances) 22 septembre 2020 à 15:15 (CEST)
Otto Didakt : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 27 septembre à 13h00. GhosterBot (10100111001)
26 septembre 2020 à 22:46 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
27 septembre 2020 à 13:00 (CEST)
Otto Didakt : ton anecdote proposée le 2020-09-16 11:25:00 et acceptée le 2020-09-26 22:46:17 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
27 septembre 2020 à 13:01 (CEST)